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主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看本期的《文化名人訪》，我是主持人郭樅樅。說起蘇軾《功甫帖》，相信很多人都聽說過，從中秋之夜的拍賣成交，到歲末年初的真?zhèn)沃疇�，《功甫帖》一直受到業(yè)界的廣泛關注。這場爭議到現(xiàn)在仍然持續(xù)著，那么今天著名收藏家、龍美術館創(chuàng)始人劉益謙先生帶著《功甫帖》來到北京，將對它進行全面的“體檢”，我們也特意把劉先生請到了演播室，來請他為我們揭開這當中的層層迷霧，劉先生您好。 劉益謙：各位觀眾早上好。 主持人：另外，我們也跟大家介紹一下，這是我們今天的嘉賓主持王蔚，歡迎兩位。 王蔚：大家好。 主持人：劉先生，剛才節(jié)目一開始我們也提到了，您這次帶著《功甫帖》來到北京，要對它進行一個全面的“體檢”，而且是運用高科技的手段，那您能先給我們介紹一下這個“體檢”的過程嗎？ 劉益謙：其實這個事情從去年12月21號開始，上海博物館三位研究員公開指責我這件作品是道光四年到同治年間的一個用拓本上面拓下來以后“雙鉤”的一件作品。這個事情發(fā)生了以后，我第一時間也接受了媒體的采訪，我當時就表達了一個意見，就是說如果沒有看原作就發(fā)表這個觀點，學術上是不嚴謹?shù)摹?/font> 同時，媒體也去采訪了上海博物館的三位專家，那三位專家就回應了，一個說在紐約蘇富比預展的時候看過，另外兩位回答說是當年見過原作，那么他們是對我的質(zhì)疑進行的回應。在這過程中間，后面他們又改口了，說這個東西記錯的，不是《功甫帖》。那么也就是說我認同他們這種說法，前后不一的說法，也就是說這三個人可能是最年輕的，一個40歲來歲的小伙伴，31歲進上博，工作也就9年的這樣一個年輕的一個副研究員的說法，我接受他，他就是說看過原作，那也是隔著玻璃上看的。 那么既然兩位老先生都沒看過，也同樣用一種不嚴謹?shù)姆绞降贸隽诉@樣一個“雙鉤填墨”的清朝道光年間的很不入流的一個仿品的結(jié)論。那我認為今天有必要，這也是蘇軾這個《功甫帖》幾十年來第一次回到中國大陸公開展示，所以說下午我也邀請廣大媒體以及包括上海博物館的研究人員一起來共同見到原作的前提下，我也希望今天上海博物館的研究員能夠參加下午這樣一個活動，也希望他們當著社會公眾以及媒體把他們對這個東西的觀點再一次展示給我看以及各位，就是大家來看他的指導。 同時我也做好了上海博物館研究員不來的這個準備。因為現(xiàn)在科技資訊都很發(fā)達，雙鉤鑒別不是一個很復雜的鑒別，我們也用了高倍的放大鏡進行放大，不管是正面放大，還是背面放大，都可以看出什么是“書寫”的，什么是“雙鉤”的。因為我這件《功甫帖》里面就蘇東坡這件之后，下面還有一個清朝的大收藏家翁方綱“雙鉤”臨的一個東西，那這個對比更簡單了，就蘇東坡寫的是什么樣的，翁方綱臨的是什么樣的，一對比就對比出來，這應該來說也是一個比較簡單的方式吧。那我也希望通過這個媒體見面會讓更多的觀眾了解這種從去年12月21號開始以來的這個《功甫帖》之爭，其實我也歡迎廣大專家包括媒體可以進行學術討論，我也沒有想通過今天這樣一個見面會就能一錘定音。 我感覺到，我要去證明這個《功甫帖》是蘇軾真跡，可能要做大量的學術工作去證明。但我認為要駁倒上博的觀點，那是相當簡單的，不是一個很復雜的，因為中國的高古藝術歷來講就是一種傳承，流傳的有序的一個東西，而且《功甫帖》本身是一件著錄在《墨緣匯觀》里面的一件作品，那也就是安儀周的一個收藏。《墨緣匯觀》里面一共收藏了19件蘇東坡的東西，那除了一件流失，18件都完整地保存下來了，《功甫帖》本身也是這里面的一件，另外17件都在世界上的各大博物館，包括就是蘇東坡最有名的《寒食帖》、包括《赤壁賦》都是在這里面的，所以我認為就是從我當年購買這件東西的時候，它從清朝就有著錄，到近現(xiàn)代有張蔥玉的日記記錄，有徐邦達先生的《古書畫過眼錄》，徐先生在過眼錄里面寫的很清楚，《功甫帖》雖這9字但神采飛揚，就是我買的這件我認為是不可能是有爭議的東西，恰恰是這么一件東西被一種很“粗暴”的方式對待。 我認為是學術爭論也好，首先發(fā)布學術觀點，而不是為了抓觀眾眼球。那個標題都很嚇人的，不是說討論，直接是偽本。那么我也希望通過這樣一個活動，希望上博拿出一個學術討論的態(tài)度來。如果你認為我今天展示給你看的東西，你不堅持“雙鉤填廓”的這個觀點，你要給個回應。你上博如果有新的證據(jù)，你也可以繼續(xù)發(fā)表你的學術觀點。那么如果你又沒有態(tài)度，又沒有新的學術觀點，那你可以重申一下，我就認為是“雙鉤”的，這也可以的。我認為總是要給個說法，這也是《功甫帖》這事情發(fā)生到現(xiàn)在以來，我認為今天你們用這種粗暴的方式不是對待我。 主持人：其實你也是想給這《功甫帖》討一個說法。 劉益謙：對對，我主要今天是為《功甫帖》、為蘇軾討一個說法。 主持人：對，那這次的“體檢”，我們也可以理解成為不光是一個辨真?zhèn)蔚倪^程，同時也是一個讓公眾更加了解文物收藏的這樣一個過程。 劉益謙：對對。 王蔚：您好，我想問一下，這個上海博物館是在上海，您也是在上海，為什么這次展出是在北京呢？ 劉益謙：我感覺就像我這次發(fā)的聲明里面提到的一個東西吧，我認為選擇在北京，沒選擇在上海，我認為你這個問題問的比較好。第一，我感覺這個事情出來以后，其實我認為從媒體角度也一樣，媒體也是這樣一個平臺，那么有些個別媒體在這個過程中間，有選擇性地刊登一些支持上博的觀點，不像很多新媒體，不像很多大眾媒體是包容兼?zhèn)涞�，就是什么話都是以雙方的，你職業(yè)的話是雙方的，你不可能只選擇一方的。我認為從這個角度來說的話，我認為有點不是太妥，可能也是因為這個原因，造成的我這次媒體見面會放在北京，那么這是一個方面。 第二個，中國的主流媒體還是主要在北京，我也希望通過全國性的媒體、主流媒體，來讓這個《功甫帖》事件更好地讓公眾能夠了解。 王蔚：那我還想問一下，上博的人有可能不會來，那咱們這次利用高科技展示的這個《功甫帖》，還有沒有其他方法讓他們能夠看到？ 劉益謙：我不知道你指的其他方法是哪一方。 王蔚：放到網(wǎng)上，或者說？ 劉益謙：都可以，其實我們通過今天下午的展示之后，我們會把展示這樣一個結(jié)果以及我們是怎么做的，我也希望大家可以對我們這樣一個行為對與錯，我們的觀點正確不正確，都可以進行理性地學術討論。我認為有的時候文化有些方面，就是說行為準則也好，一個言行標準也好，有的時候感覺到這是講文化嗎，就會給你感覺這樣的東西。我認為我還是那句話，“回歸學術，回歸理性”，我認為你們都是有文化人，都應該是這樣的吧。 主持人：您當初購買它的時候，有想過會發(fā)生這種情況嗎？ 劉益謙：其實這件東西，我買這件東西的時候，我也是比較激動的，為什么呢？因為這是一件基本上在收藏界，有前輩老先生這么肯定的語氣，基本上是民間唯一的蘇軾的孤品，那么這件拍的時候又是中秋之夜，我認為我的心情是比較激動。當時起拍的時候，起拍價是30萬美金，最后我可能是花了820多萬美金競拍成功的。 主持人：折合5000多萬人民幣。 劉益謙：對，折合5000多萬人民幣。其實我認為這個競拍過程也說明了一個問題，也說明競拍的人很多，有十幾個人參與這樣的競拍過程。十個人都看不懂“雙鉤”？我認為這可能也是上海博物館的研究員太高估自己的鑒賞能力了。我認為一件東西的真?zhèn)�，不是紙上談兵，東西好壞要拿到市場上檢驗，有沒有人來跟你爭奪這件東西。如果這件東西《功甫帖》我是30萬元美金買的，就算上海博物館不質(zhì)疑我，我自己都不相信，因為沒有人認為你這東西是好的。所以蘇軾的《功甫帖》，宋朝的東西你花上30萬美金，200萬人民幣你都買不到，200萬現(xiàn)在買張當代油畫都得200萬買不到了，別說蘇東坡的了。 其實，我覺得有的時候就上博這些研究員我認為他們的學術、文化知識淵博，但是我認為他們?nèi)鄙僖环N常識，我認為學術其實這個知識淵博的同時，我認為常識也要有一點。這么個東西又不是我一個人的，我認為學術首先是嚴謹?shù)�，這個東西不是說我自己今天說這個東西是真的，又不是我寫的。有這么多老先生，有這么多流傳，最起碼你要嚴謹一點，哪怕你就是認為是“雙鉤”的。因為我這件東西買回來的時候，當時媒體知道我買了以后，采訪我的時候我也流露了一個，就是文物海外回流的關稅問題。因為可能媒體登了以后，上海政府對這個事情也很重視，正值上海那時候是自貿(mào)區(qū)成立，政府希望我不要放在香港，就是放在香港我要展覽的時候借過來，還是希望我放在自貿(mào)區(qū)，最后通過自貿(mào)區(qū)的方式借出來。所以我認為這個里面有很多質(zhì)疑我的人，他根本就沒有搞明白，感覺好像國家已經(jīng)給我免了1000多萬的稅一樣，他對自貿(mào)區(qū)這種概念都不明白。 主持人：也就是說這件事情您也是始料未及的。 劉益謙：對。 王蔚：我有一些細節(jié)想問您，當初您買這個的時候，有多少人跟您競標？ 劉益謙：我買這件東西，我是經(jīng)過電話競投的。我女兒正好是在美國讀研究生，她去現(xiàn)場參與了這樣一個競拍。整個可能從競拍過程中間有十來個人在參與這樣的競拍，有國內(nèi)的有海外的，前一口跟我競拍的人是一個老外，所以我從競拍這件東西來說的話，我認為價格是比較合適的。同時競拍那天本身是中秋之夜，我認為這個日子也是特別有意義的一件事情。那么蘇東坡作為我們中國文化的一個大文豪，到今天為止他還影響著我們，他影響我們的不是單單從一個文化上的，我個人甚至認為，蘇軾是我們整個中國民族的一種精神各個方面的體現(xiàn)。 主持人：一種體現(xiàn)。 劉益謙：你說他三次流放，他這種精神，各個方面都是值得我們后人敬仰的。對他這件作品，我認為你可以提出質(zhì)疑的，但是這種方式、方法是要很嚴謹?shù)�，不是很粗暴的。所以這也是我這次到北京來的一個主要目的。 主持人：這場爭議可以說對您產(chǎn)生了一定的影響，雖然您之前也多次發(fā)表了聲明，表明了自己的立場，但是您也說過，這件事情有點讓您身心懼疲了，而且有點打擊到您以后收藏的一種熱情了。不知道它會不會影響到您以后收藏的一個具體規(guī)劃呢？ 劉益謙：因為這事情一出來，它造成的新聞效應是遠遠出乎我的意料的，也就是我前段時間我出差到一個縣城里面，縣城里面人都知道劉先生買的《功甫帖》是什么情況。那這個影響是特別大的一件事情，的確這個過程中間，我?guī)缀跏敲刻烀τ诟髀酚浾叩牟稍L。你不回應也不行，不回應感覺我做錯了什么事情一樣的，早晨起來就這么一件事情，整個工作都沒法參與，這是身心疲憊的一個方面。 第二個方面打擊我的信心主要是來自這樣，就是國家鑒定權威相繼過世以后，就是這種泰斗級的人物過世了以后，目前是一個無序的狀態(tài)，誰都可以對流傳有續(xù)的一件東西，用一種很粗暴的方式進行指責。我認為如果這種現(xiàn)象蔓延下去的話，的確打擊我的信心了。你沒法去買東西，你買什么東西啊，因為像這種宋元的東西，都離我們上千年了。當時也不像今天有一個錄像能把它畫什么、寫什么錄下來。你買這件東西的時候，講的是傳承流傳。全世界也是一樣的，西方的藝術也是一樣的，13世紀、14世紀的東西，也一樣講的是傳承、流傳。那么對這種東西都用這么粗暴的方式進行否定的話，那我認為就是說很難讓市場敢出錢競買這么一件東西。 我認為新聞里面有一點也是造成大家特別關注的，一個土豪花了5000萬買了9個字還是假的。原來是一個土豪，就是感覺土豪你花5000萬買9個字，每個字算一下500萬一個字，最后變成這9個字還是假的，就是這種行為已經(jīng)超出了學術討論的范圍，它釋放給社會的效應，已經(jīng)超出這樣的范圍。那么就像剛才你說的一樣，這種方式，他的這種方式的確打擊我的信心了。就像別人一樣，我買了個東西，我花錢買的是我喜歡的，買完了以后，還受到你們這種質(zhì)疑。 主持人：那您今后還會繼續(xù)買嗎？ 劉益謙：其實打擊我信心的同時，我也在不斷調(diào)整自身的一種心態(tài)，我認為影響可能會有一點。今后買東西的時候，可能會更謹慎一點，但我感覺這種謹慎，也不是說因為《功甫帖》這事情會讓我造成心理上的一種陰影，我也希望通過自己的心態(tài)調(diào)整，我認為人活著嘛，誰不會被人說啊。我看微博上有一個人罵了我三年多了，很多人都說你怎么不去告他。 主持人：還挺有毅力的。 劉益謙：我跟我朋友們就說了這么一句話，可能在他的生命中間他缺少不了我，我可以缺少他。我希望他罵我30年，30年以后我讓他給我出本書，就是把你罵我的東西給我總結(jié)一下。 主持人：那也是一件很有意義的事情。 劉益謙：我認為有人罵你，也是對你的一種鞭策，越有人罵你，你的行為言行更要符合社會大的背景下，法律環(huán)境也好，道德環(huán)境也好，社會行業(yè)行為也好，各個方面都要符合這樣一個行為，我認為對我來說也是一件好事，語言難聽的不能再難聽的了。 主持人：其實什么事都看淡一點，做真實的自己就行了。 劉益謙：我認為這東西對我來說的話，它可能激怒你，感覺你怎么都不回我話呢，這種人都有，什么人都有。 主持人：像您剛才也一直提到了，這個上海博物館的幾個專家，據(jù)我了解，就是這個博物館專家很少有對某一件拍品這么針對地發(fā)表意見，但是這次卻聯(lián)名在媒體上發(fā)表這種鑒偽的結(jié)果，您覺得這當中是什么原因呢？ 劉益謙：這個里面我感覺到的確是這樣，從我們這個地球有了博物館開始，博物館公開指責個人收藏行為，而且這樣一個個人行為里面包括了商業(yè)行為，是拍賣來的一件藏品，這種方式到今天為止是第一次。因為從蘇富比角度來說，我是一個拍賣公司，我在經(jīng)營我的商業(yè)行為，你是一個學術機構(gòu)，你是個博物館，你怎么能指責我商業(yè)這種行為呢？那我是一個個人收藏家，同時我在上海開了一個龍美術館，而且我第二個龍美術館浦西館今年3月28號也要開了，在這個時間點上用這種方式，我不知道它想傳遞一種什么信息。 我也希望如果媒體朋友有機會的話，當然這是在上博愿意的基礎上，把它這個想法，是個什么想法，為什么要這樣做。他說的時候好聽，承擔這種社會責任，說假的東西拿到博物館去展覽會影響什么樣的東西。這種說法我認為，他如果認為這種觀點，這種說法能騙得了他自己的話，我也接受他的這種觀點。這個講話，我認為還是得有一種誠信度在里面，到底是一種什么意思，想表達一種什么觀點。其實我感覺到今天也一樣，我希望上海博物館研究員也好，大家既然是學術討論，拿出學術的姿態(tài)來，你可以，比如說今天來，現(xiàn)在沒法說他不來，反正到目前為止得到信息他們要參與這樣的活動。 主持人：王蔚接下來這個問題有點尖銳，不如你來問吧？ 王蔚：您是那個龍美術館的創(chuàng)辦人，我們知道這個單國霖老師是龍美術館的顧問之一，他在整個事件中有跟您聯(lián)系過嗎？ 劉益謙：單國霖老師跟我們美術館還是一直有溝通，但不是這個溝通。單國霖老師是我們龍美術館的學術顧問，那么我們現(xiàn)在也是在籌備第二個美術館的開館，這個開館過程中間我們龍美術館要出版一本古代書畫的書，那么這個書里面的序也是我邀請單國霖老師寫的。那么這本書從出版到選東西一直到出書的過程中間，也有大半年了。這個半年中間，單老師一直跟我們美術館也有溝通。這個過程，我認為氛圍都很好，而且到今天事情出來，我們這個書還是用單老師給我們寫的序，學術就是學術。那至于單國霖老師在《功甫帖》事情發(fā)生了以后，他聯(lián)名寫了這樣的東西，不對的東西，可能我也比較理解單國霖老師的一種無奈吧，我表示理解，我只能表示這種理解。 王蔚：有媒體說這個《功甫帖》本身就是從上博出去的，您對這個事情了解嗎？ 劉益謙：其實這個事情，就是12月22號上海電視臺來采訪我的時候，我就提了一個置疑。我說既然這東西沒看過，原件都沒見，鑒定基本的這個東西你是要看原件，你不看原件，我覺得你是缺少一個基本鑒定的這兩個字，采訪我完了以后，上海電視臺又去采訪了上海博物館。 凌利中先生說他是在紐約預展的時候看過，單國霖老師回應說，他當年跟鐘銀蘭老師見過，同時用知情人的口吻說這件《功甫帖》當年作為抄家物資流落上海，因為假的所以就返還給他了，至于怎么流失，是不是現(xiàn)在這一件不得而知，就這種話。那么他說這個話，我認為他表達了兩個意思，第一個就回應了我三個專家都看過這個原作；第二個雖然不是用直接說的，但是電視里都播了，作為抄家物資流落上海，作為贗品退還給人家，那么上海的抄家物資當時都歸給上海博物館了，這個都是他自己說的。這個過程中間，不斷有網(wǎng)友發(fā)現(xiàn)新的對《功甫帖》比較有力的證據(jù)。有網(wǎng)友發(fā)現(xiàn)徐邦達先生不但在《古書畫過眼錄》里面，他在92年的故宮博物院院刊上還發(fā)表過論文，論文里面寫的很清楚，《功甫帖》近藏于上海博物館，證據(jù)無疑。 王蔚：那這個很權威了。 劉益謙：那這東西出來了以后，那媒體就感覺到怎么回事，你既然質(zhì)疑我的東西，又是上海博物館，那媒體也打電話去問。要不證據(jù)還在你這里，把證據(jù)拿出來就不要爭了，你把證據(jù)拿出來不就完了，就是不回應，就從那天開始不回應了。一直到蘇富比13號針對上海博物館的論文觀點，進行了逐一反駁以后，14號《解放日報》又去采訪了單國霖，單國霖老師可能也是心情的原因，用了“不理他，不看他”，文章可能是我寫的，當年見的，我記錯了，可能不是《功甫帖》。那媒體朋友又問他了，那《功甫帖》是不是流落過上海。他說這個問題你要去問辦公室，就是上海博物館的辦公室，我不回答。就這樣給媒體的，媒體也很驚訝。出了這個事情就是問完了以后，基本上到今天為止，上海博物館對《功甫帖》三個字只字不提，就今天目前這種現(xiàn)狀。 主持人：那我們既然說到這，我們再來聊聊顏明給您的那封公開信，相信您也看過了。他信中說其實之前您有找過他來咨詢，然后他也是本著對你負責的態(tài)度，特意找到了上博的專家還有故宮的專家來鑒定了，說專家一致認為是假的，但是您卻是“選擇性裝聾”，您同意他這個說法嗎？ 劉益謙：其實我認為，顏明也是我20年朋友了，我認為如果顏明先生對我個人有什么意見的話，我們都認識20年了，完全可以通過朋友之間的相互溝通也沒有什么問題的，我也不知道他是出于一種什么樣的狀態(tài)下發(fā)出了這么一個公開信。所以我對顏明先生的公開信，我就一句話我表示遺憾，我就只能表示遺憾。我認為我跟顏明先生也一樣，今后不可能我們生活在兩個地球上，我們還是要見面的，不可能不見面的。所以我也不知道他什么樣的狀態(tài)下，發(fā)了這樣的公開信。 主持人：也就是說他的那些公開信里所提到的事情，都是與事實不符的？ 劉益謙：我沒有說這個，我只是表示遺憾，我還是這樣一句話，我表示對顏明先生這樣的一個公開信我表示遺憾。這個其實我認為就是說就像我剛才說的，朋友之間，再有什么大家都可以交流的。其實顏明先生也是我競拍藝術品這么多年來一直是關系不錯的朋友。至于他為什么這樣做，我不清楚他什么原因，因為我這次競買這件東西的時候，第一時間我也通過媒體表達了我想買這件東西。有明代、清代、近現(xiàn)代大師的鑒定意見，同時我也問了整個收藏界，我認為我可以問的十幾個朋友，這個我都在媒體上，在顏明先生沒有做過公開信之前我已經(jīng)表達過了，除了顏先生以外，大家都說還好。 主持人：也就是說您之前已經(jīng)做了充分的準備了已經(jīng)。 劉益謙：其實我也再就是說可能在去年12月20幾號吧，我在接受一個報紙采訪的時候，我已經(jīng)回答了這樣的問題了，我說我問了朱紹良，問了尹光華等十幾個人，除了一位顏先生以外，其他的都說好。 王蔚：顏先生當初表示不建議購買的時候，給您什么理由了嗎？ 劉益謙：我認為藝術品這個東西，好與不好，這個很難去區(qū)分的。 主持人：您認為就是仁者見仁，智者見智。 劉益謙：對，我認為是這樣的，我認為就是因為從這件東西來說的話，其實我在競買中國藝術品20年過程中間，我經(jīng)常會碰到這種問題，比如說我問你們兩位，你認為這東西好的不能再好了，你認為這東西不好。但是兩種觀點，我會看哪個是有說服力，哪個站得住腳。 主持人：您剛才也提到了朱紹良其實對于這件事情，業(yè)界也是有很多人力挺您的，比如說朱紹良先生，他說如果您實在覺得不堪其擾的話，他愿意接受，您對這樣的力挺怎么看？ 劉益謙：我認為每一個人心里面其實都有一桿稱，就是我認為因為《功甫帖》從上博這個事情發(fā)生到今天，從一開始發(fā)生了以后，它選擇的方式就已經(jīng)超出了學術的范圍。我認為每個人心里面都有一桿稱，都有一個是非標準。那如果說按照他這種邏輯，那故宮里面的東西，假的東西多了，上博的東西假的還要多呢，如果有機會的話，你參加我們一個現(xiàn)場的演示基本就可以了，按照他的這個邏輯，就要改寫中國美術史了，因為他拿一個拓本都可以來跟原著比了。那拓本是工匠敲在石頭上面的，你那個拓本跟原作比，說跟拓本不一樣，說原作就假的了，那不是笑話嗎？而且他這種鑒定的方法，用拓本對比的方法，也是我們國家從鑒定的角度來說的話，也是一個因為鑒定本身是嚴謹?shù)�，它這個膽子大的已經(jīng)比宇宙還要大了，因為拓本是刻在石頭上的，他這個邏輯就是錯的，你邏輯一錯，整個東西就錯了。這很簡單的，你說用拓本對吧，他相當于什么概念呢，相當于看了我，我就是拓本，再找到我爺爺?shù)恼掌�，�?jīng)過對比，告訴我爺爺不是我親爺爺，什么邏輯呢？他這個邏輯就不對的。你學術不嚴謹，方式上又這樣的話，所以我認為每個人心里都有桿稱，所以我也對整個事情發(fā)生以來，我對朱紹良先生，對很多市場的人士，包括體制內(nèi)外的人都表示感謝。特別是在體制內(nèi)的人，很多體制內(nèi)的人可能還是由于工作不方便，但是又提供了很多資料，包括海內(nèi)外的很多人，都提供很多資料，下午你們也可以看到這樣一個情況。整個就是說，因為它不是一個學術嚴謹，值得大家去探討的這樣一個方式，用拓本對比本身就是一個笑話。 王蔚：這次事件可以說是博物館鑒定和民間鑒定一個沖突，您怎么看待這種沖突呢？ 劉益謙：其實我認為對上海博物館來說的話，我對它館藏的東西是神往的，有一種敬畏的心態(tài)。那么在這個事情出來之前，我對上海博物館的專家也是相當尊重的，包括市場也一樣。但是這個事情出來了以后，讓市場所有的人全傻掉了。沒想到就是這樣一種學術水平，這是出乎所有人，不光是市場上的，也出乎其他所有博物館意料的。上海博物館怎么現(xiàn)在鑒定就這個水平呢，而且怎么能用這種方式來鑒定呢，就是變成現(xiàn)在這樣一種說法了，私底下都這樣說。那么，從市場和博物館鑒定我認為不能籠統(tǒng)來說，就市場鑒定和博物館鑒定都各有千秋，都有各方面強的一方面。那博物館強的也有很多，只是人家可能就是不想?yún)⑴c市場這么深，這種就是說德高望重的老先生現(xiàn)在也有，人家就不參與這樣的東西，可能很多人都是很超出那種凡人俗人的那種心態(tài)了。 那么可能是因為他們參與市場比較深了，要搶奪這個市場的話語權。但是你要搶奪這個市場的話語權，首先你要知道你自己要參與這個市場，你有多少份量。那么從另外一個角度來說，我也可以給你們舉個例子，你說這個藝術品市場，中國藝術品市場恢復拍賣以來20年，拍過的古代字畫，我認為要超過10萬件，里面有真有假，每一個人都花錢去買，有買到假東西的沮喪，有便宜買到一件真品的那種興奮，這是真刀實槍地干出來的。那上海博物館從晉朝以來，到明朝的字畫，中國書畫通過記載的600多件，里面26%是存在疑問的，這不是我說的，書上都有記載的，這是有數(shù)據(jù)的。我認為雙方都各有千秋，相互之間可以互補的，應該是相互之間包容對方的，學術機構(gòu)也一樣，市場出現(xiàn)了問題，你可以提供幫助，同時也可以進行從理性的學術討論，我也希望不是說通過《功甫帖》事件以后，今后不參加這樣一種學術討論了。今后人家繼續(xù)可以，我買到東西，你也可以用一種理性的方式來討論。 王蔚：您還是歡迎那個。 劉益謙：我還是歡迎的，我也沒有認為就是今天這個媒體見面會，會來很多學術專家，我希望學術討論還會繼續(xù)下去。 主持人：可能您這件事情在某種程度上也會推進這個，民間鑒定和博物館鑒定的一個平衡發(fā)展。 劉益謙：對，我認為需要這樣的，我認為相互之間我也希望通過今天在這里，我也希望我們國家從文物市場的發(fā)展，從文化市場的發(fā)展角度的話，能不能盡快恢復或者是怎么樣來成立一個有公信力的這樣一個機構(gòu)。 主持人：一個權威的機構(gòu)。 劉益謙：不要說里面有利益在里面，哪有公信力。 主持人：對，您之前也說過，《功甫帖》將在龍美術館的浦西館進行展出，而且爭論之中的相關文獻也要隨之展出，您這是出于什么考慮呢？ 劉益謙：我認為《功甫帖》事件發(fā)生以后，就中國從今天的鑒定過程中間，就古代的、近現(xiàn)代鑒定中間，發(fā)生過幾次爭論。那么所有的爭論，那時候媒體也沒有這么發(fā)達，新媒體沒這么發(fā)達，可能參與的人數(shù)沒這么多。有個網(wǎng)站給我統(tǒng)計了，我看那個雅昌前一段時間說過了，《功甫帖》是他們自從網(wǎng)站成立以來，就參與討論的人數(shù)已經(jīng)超過100萬了。那么也有給我相關網(wǎng)站數(shù)據(jù)的人跟我說，現(xiàn)在參與《功甫帖》討論的文字超過380萬。 主持人：相當龐大了。 劉益謙：那么這樣一個數(shù)字，我認為這樣的東西，它也是一個促進藝術品發(fā)展以及我們文化發(fā)展的事件。美術館本身也是傳承弘揚文化的一個場所，所以我認為一件作品，就是圍繞著學術爭論發(fā)展起來的，所以正方的、反方的我都放在一起，那就有觀眾來看�？梢栽谛蕾p《功甫帖》的同時，去欣賞這些專家學術的各自觀點，通過各自的觀點來判斷哪種觀點是正確的，哪種觀點是值得吸取的。這樣對觀眾也好，對熱愛收藏熱愛文化的人也好，它也是一種提升，我認為在3月28號開館的時候，就可能會有一整個房間去展示這么一件東西�？赡馨颜降囊庖娮鳛槲墨I資料同時展出，我認為這還是比較有意義的。 主持人：我們也希望浦西館開館的時候，能夠再次引起轟動，非常感謝您今天做客我們的《文化名人訪》，以上就是本期節(jié)目的全部內(nèi)容。本節(jié)目由中國經(jīng)濟網(wǎng)文化產(chǎn)業(yè)咨訊部主辦，如果想關注更多《功甫帖》的相關資訊，請持續(xù)關注中國經(jīng)濟網(wǎng)文化產(chǎn)業(yè)頻道（m.amjs0555.com/culture)或者是微信公眾賬號"cewenhua"，咱們下期再見。 |