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主持人：歡迎您和我一同走進《文化名人訪》2012部委網(wǎng)上訪談。最近《著作權(quán)法》修改草案征求意見稿正式對外公布，引發(fā)了社會的廣泛關(guān)注，對此應(yīng)該如何更好的解讀，讓我們一同來對話今天的節(jié)目嘉賓，新聞出版總署（國家版權(quán)局）法規(guī)司司長王自強先生。您好，王司長，歡迎您。 [04-19 15:21] 王自強：您好，主持人好，觀眾朋友大家下午好。 [04-19 15:22] 主持人：綜合來看，這次的修改稿，與以往的現(xiàn)行的《著作權(quán)法》相比較，從哪些主要的方面有一些變化呢？ [04-19 15:23] 王自強：這次修改草案，應(yīng)該說變化還是比較大的。兩個方面：一是從形式上發(fā)生了比較大的變化，二是從內(nèi)容上也發(fā)生了比較大的變化。從形式上來看，整個《著作權(quán)法》的體例結(jié)構(gòu)做了較大的調(diào)整，由原來的六章61條，調(diào)整到現(xiàn)在的八章88條。從內(nèi)容上來講，應(yīng)該說對現(xiàn)行法律制度進行了比較大的調(diào)整和補充，主要體現(xiàn)在三個方面：第一個方面，權(quán)利人，包括作者、表演者、錄音制作者和廣播電視臺他們的權(quán)利權(quán)項都有不同程度的增加；第二，增加了著作權(quán)行使在實施過程中的可操作性；第三加大了保護力度，比如說增加了行政執(zhí)法的強制措施，提高了侵權(quán)責(zé)任的賠償力度。總體上來講，這次草案的修訂和原來的現(xiàn)行的《著作權(quán)法》相比還是做出了比較大的調(diào)整。 [04-19 15:23] 主持人：很多觀眾關(guān)注一個話題，《著作權(quán)法》修改之后是不是實現(xiàn)了法律層面的提升？ [04-19 15:24] 王自強：這個話應(yīng)該這么講，現(xiàn)在的法律草案和現(xiàn)在的《著作權(quán)法》是不是實現(xiàn)了制度層面的提升。如果說從草案本身來講，肯定和現(xiàn)在的《著作權(quán)法》發(fā)生了很大的變化。我們成立了一個專家委員會，他們一致認為這次法律的修改，草案和原來的現(xiàn)行的《著作權(quán)法》從形式和內(nèi)容上都有一定程度的提升。 [04-19 15:25] 主持人：具體的內(nèi)容咱們也在后面的話題來具體聊。征求意見稿將侵犯著作權(quán)的法定賠償額由原來的50萬元提高到100萬元。這個改變是什么原因？ [04-19 15:26] 王自強：關(guān)鍵原因就是現(xiàn)在侵權(quán)成本太低，維權(quán)成本太高，實際侵權(quán)盜竊屢禁不止，現(xiàn)在的法律制裁沒有真正遏制侵權(quán)行為。這次賠償標準的提高，就是要提高侵權(quán)的成本，降低維權(quán)的成本。 [04-19 15:26] 主持人：標準提升之后，對于整個市場的規(guī)范應(yīng)該說有很積極的作用。 [04-19 15:27] 王自強：當然，這是一種在調(diào)整過程中的愿望，當然最后結(jié)論能不能被通過，還需要通過社會公眾權(quán)利人、使用者進行論證，無非是我們在這個草案里很大程度聽取了社會各界，包括司法，包括權(quán)利人的意見，也包括理性的使用者。因為打擊盜版對于合法的使用者來講也是保護的，所以我們僅僅是把他們的一些訴求寫進了這部法律草案。 [04-19 15:27] 主持人：有網(wǎng)友說草案通過之后，對于圖書出版市場會不會有影響，比如圖書館去買書的時候，圖書的價格是不是就上漲上去了？ [04-19 15:28] 王自強：我覺得得不出這樣的結(jié)論。實際上任何的出版物的成本是跟數(shù)量有關(guān)的，當我賣100本書，當然相對價格就會高，盜版被打掉以后，找回他自己的市場，實際最后在市場銷售的時候可能就不是100本，可能是200、300本、400本。每本書的價格成本是在降低的，盜版恰恰是增加了每本書的成本，加強了處罰力度并不意味著圖書的價格要提高。 [04-19 15:29] 主持人：也就是說，這位網(wǎng)友的擔(dān)心有點多余了。 [04-19 15:30] 王自強：這個擔(dān)心我認為是合情合理的，當然從經(jīng)濟學(xué)的角度，保護水平提高了，“單位”成本降低了，這些出版社也應(yīng)該給社會和公眾一個合理的價格。 [04-19 15:31] 主持人：我們再來看一個網(wǎng)友關(guān)注的現(xiàn)象。草案當中提出了著作權(quán)延伸集體管理制度，這種制度可以解決一些權(quán)利人的權(quán)利無人管理、無法實現(xiàn)的現(xiàn)象，但也有網(wǎng)友質(zhì)疑這種制度會是版權(quán)人“被代表”。 [04-19 15:32] 王自強：首先我要講的是，對于權(quán)利人，包括對社會觀眾這種反應(yīng)，我認為是正常的。但這里面有一個前提，“被代表”首先是在集體管理框架下才有“被代表”。什么叫集體管理？集體管理針對的是著作權(quán)人難以行使和難以控制的權(quán)利。什么叫難以行使和難以控制的權(quán)利呢？就是說著作權(quán)人知道自己的作品在權(quán)利范圍內(nèi)被眾多的經(jīng)營者使用，但是不知道具體誰在使用，也控制不住這種使用，同時也不能從這種使用中獲得利益。在這種情況下，如果沒有一套合理的機制來幫助著作權(quán)人去授權(quán)，去監(jiān)督使用者，而且從使用者那里取得合理的報酬，實際上著作權(quán)人空有所為的絕對權(quán)，實際也是實現(xiàn)不了的。能夠?qū)崿F(xiàn)的權(quán)利比名義上的權(quán)利更有意義。再有我還想說一下，著作權(quán)不僅僅是一種私權(quán)，它既然不僅僅是一種私權(quán)，那么著作權(quán)被限制，就是一種天然的事情。 [04-19 15:32] 主持人：在草案當中增加了“查封扣押權(quán)”，這對于打擊盜版可以說是一種新的力量，有哪些部門可以去行使這個權(quán)力？ [04-19 15:35] 王自強：各級著作權(quán)行政管理部門的權(quán)限，比如說中央是由國務(wù)院確定的，地方是由地方的人大和政府確定的，情況不一樣，關(guān)鍵在于各級有權(quán)政府把這個權(quán)力賦予什么樣的執(zhí)法機關(guān)。我這個指的是行政，當然司法權(quán)力非常清楚，就是公安、檢察院和法院。 [04-19 15:36] 主持人：有一位網(wǎng)友說除了增加行政部門的權(quán)利之外，還增加了作者的出租權(quán)、表演者出租權(quán)，這兩個概念怎么來理解？ [04-19 15:37] 王自強：這次修法對于作者的權(quán)利，包括表演者、唱片、電視臺、電臺的權(quán)利都有所擴張，出租權(quán)是給予影視作品這樣一個特定的著作權(quán)人的一種權(quán)利。當他的影視作品被制成錄音制品的時候，又被別人拿去盈利，著作權(quán)人應(yīng)該從這種出借行為里獲得權(quán)益。被表演的權(quán)利應(yīng)該說是過去就有的，表演權(quán)指的是唱片，這次增加了表演權(quán)和廣播權(quán)。當一個唱片制作完成之后，不是在賣光盤，而是別的機構(gòu)通過機械設(shè)備再現(xiàn)唱片的時候，這叫機械表演，過去唱片沒有這個權(quán)利，這次修法賦予了唱片這樣的權(quán)利。當然這種權(quán)利的賦予，對于唱片業(yè)的發(fā)展將起到一個很積極的作用。 [04-19 15:38] 主持人：在草案當中增加作者的出租權(quán)，可以說在與國際接軌方面邁出了一大步，也有很多層面的意義。 [04-19 15:40] 王自強：中國是世界知識產(chǎn)權(quán)組織的成員國，也是WTO與貿(mào)易有關(guān)的知識產(chǎn)權(quán)協(xié)議的成員國。在這些國際公約里，都對作者、表演者、唱片制作者和廣播組織規(guī)定了基本的權(quán)利。實際上這部法律是90年代制定的，我們是在90年代以后才加入國際公約的，而且現(xiàn)在國際公約本身也在不斷的完善，現(xiàn)行的法律對于權(quán)限的規(guī)定和公約有些是有差別的，這次修訂實際上是使我們與國際公約保持了一致性。從這方面來講，是有非常積極意義的。 [04-19 15:41] 主持人：有一位網(wǎng)友關(guān)注到草案的第68條規(guī)定，其中講到網(wǎng)絡(luò)服務(wù)提供者為網(wǎng)絡(luò)用戶提供存儲、搜索或者鏈接這些單純的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)服務(wù)時，不承擔(dān)與著作權(quán)或相關(guān)權(quán)有關(guān)的信息審查義務(wù)，這是不是意味著網(wǎng)站并沒有審查盜版的義務(wù)？ [04-19 15:43] 王自強：可能是這個網(wǎng)友沒有很好的理解法律的規(guī)定，首先我要講這不是68條，而是69條。而且這里面講的是單純提供技術(shù)服務(wù)的不承擔(dān)審查義務(wù)，這里面反映的是技術(shù)中立原則和過錯原則，這是兩個原則的體現(xiàn)。意思是說我作為單純的技術(shù)服務(wù)，我根本不可能知道我服務(wù)對象提供的東西是什么。還有一個問題審查是什么？審查是有標準的。比如說您是一個作者，我是一個網(wǎng)站，您寫了一篇文章，通過我的網(wǎng)站傳輸出去，我怎么審查，我的標準怎么來界定你是侵權(quán)的。實際他也沒辦法審查，缺乏一個參照性，而且我提供的是一個完全的技術(shù)服務(wù)，這里面就不承擔(dān)審查義務(wù)。 [04-19 15:43] 王自強：但不承擔(dān)審查義務(wù)和注意義務(wù)是兩回事。我舉個例子，你提供作品我來給你提供平臺，通過我的平臺從網(wǎng)絡(luò)傳播出去。如果某一天比如說《非誠勿擾》通過我上傳的時候是影視作品，同期若干個《非誠勿擾》都通過我傳播出去，而且都是影視作品，應(yīng)該注意到同樣的作品、同樣的內(nèi)容會有不同的人提供嗎？他就應(yīng)該考慮到應(yīng)該注意的義務(wù)，如果沒有注意義務(wù)，他就應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任。審查義務(wù)和注意義務(wù)是兩個概念，而且我們這里講的是單純技術(shù)服務(wù)，強調(diào)的是技術(shù)中立。比如這個技術(shù)服務(wù)有五個技術(shù)服務(wù)商，提供的服務(wù)產(chǎn)生的結(jié)果都是一樣的，如果五個服務(wù)商最后提供服務(wù)的狀況不一樣，就產(chǎn)生了主觀因素，主觀因素不是僅僅單純提供技術(shù)服務(wù)，就不適用于69條的規(guī)定。他就要承擔(dān)直接責(zé)任，提供作品或者是連帶責(zé)任。比如百度文庫，它不是一個單純的技術(shù)服務(wù)，已經(jīng)有內(nèi)容在里面，不適用于剛才我講的69條的規(guī)定。 [04-19 15:44] 主持人：聊完關(guān)于著作權(quán)方面的一些內(nèi)容，咱們也聊一聊關(guān)于音樂版權(quán)方面的關(guān)注點。先來看一看一些音樂人的觀點。首先是音樂人小柯，“第一次看見草案后一夜沒睡”，可見《著作權(quán)法》對大家的影響多大�！耙魳啡硕际怯蒙趧�(chuàng)作，今天卻有一個白紙黑字的規(guī)定堂而皇之的剝奪了著作權(quán)人，我們應(yīng)該聯(lián)合起來”。 [04-19 15:48] 王自強：不僅僅是小柯，還有高曉松，還有宋柯，包括谷建芬老師。我認為，他們這樣的觀點是完全可以理解的，每個人都可以站在自己的角度來評價這個意見稿。 [04-19 15:49] 主持人：您剛剛談到了高曉松老師，咱們也看看高曉松老師的觀點。他說“這樣的規(guī)定產(chǎn)生的后果是幕后創(chuàng)作者被迫都會當歌手，無人賣歌，最后也會傷害歌手們”。再看看谷建芬老師的觀點，“對于版權(quán)這個事我希望在我的有生之年，這個問題要解決，雖然不太容易。我做人大代表十多年，每次的提案都跟版權(quán)有關(guān)，音樂人要覺悟起來，要學(xué)會管理自己，以免被別人管理”。 [04-19 15:50] 王自強：不同的人對這個問題有不同的解讀，但是有一個問題，我們必須回到事物的本原——這部法律想解決什么問題？首先是想保護作品的權(quán)利，這是前提。第二是鼓勵作品的廣泛傳播，最后的目的是促進文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，滿足公眾的文化精神需求。所有的觀點必須往這個地方歸集問題。音樂人在著作權(quán)里是一個不確定的概念，音樂人有三個概念，一個是詞曲作者，二是唱片制作者，三是表演者。這三個不同的主體在著作權(quán)法律關(guān)系的利益是不一致的。音樂人首先要搞清楚自己代表的是詞曲作者，還是代表唱片和表演者。發(fā)言意見的專家可能把自己的定位沒有定位清楚，當一體化的時候自己就非常模糊。音樂人、唱片公司和表演者之間是有矛盾的，利益是不同的。 [04-19 15:53] 王自強：谷建芬老師講我們作為權(quán)利人不希望被管理，大家要注意，集體管理不是一個行政機構(gòu)，集體管理是著作權(quán)人難以行使的權(quán)利，只知道自己的作品被別人使用，但是不知道誰在使用，而且也控制不了這種使用，不能在這種使用中得到好處。這個使用的面是遍布在全國960萬平方公里，個人的力量是微乎其微的，為了捍衛(wèi)自己的權(quán)利，應(yīng)該我們自己把它組織起來，形成自己的組織，集體管理是著作權(quán)人自己的自我維權(quán)的自助機構(gòu)。但是現(xiàn)在的著作權(quán)人，他認為這是一個派生出來的。還有，集體管理，如果不代表所有的權(quán)利人的利益，他就不是我們現(xiàn)在法律上需要的集體管理組織。這兩個概念要搞清楚。如果在實踐過程中，集體管理組織本身出了問題，就需要改造、完善。 [04-19 15:54] 王自強：如果集體管理組織出了問題，兩種情況，一是本身違反了法律的規(guī)定，二是指法律規(guī)定的問題�；剡^頭來講，集體管理有了問題，是要廢除這個制度，還是要完善這個制度。而且這個制度是不是要讓一個權(quán)利人、使用者、公眾都能接受的，而不是個別權(quán)利人和個別使用者和個別觀眾他自己認為應(yīng)該如何。當然我知道，唱片委對這個問題反映出了很強烈的愿望，作為國家版權(quán)局，曾經(jīng)跟中國音像協(xié)會聯(lián)系，我們愿意跟他們在一起共同的交換意見，我們不希望“隔空對話”，更不希望“隔空打仗”。因為我們的目的是一致的，都是要完善這部法律，來保障著作權(quán)人的權(quán)利，來促進娛樂文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，最終滿足公眾的需求，這是我們共同的目的。既然我們有共同的目的，我們?yōu)槭裁床荒茉谝粋�理性的，相互都能溝通，把制度設(shè)計原委搞清楚，而不是在自己解讀著作權(quán)法的角度上來理解。我們把不同的利益主體請來，放在一起，怎么破解現(xiàn)在難以行使的權(quán)利。權(quán)利人得不到利益，使用者最后處在侵權(quán)狀態(tài)，這種兩敗俱傷的狀態(tài)，是大家都不愿意看到的，只會讓侵權(quán)者獲益。我們要追求的是互利共贏的局面，而且制度建設(shè)本身要達到這樣的目的。 [04-19 15:55] 主持人：或許大家對草案的理解還有一些出入，但是表達一些不同的觀點也是為了完善法律。 [04-19 15:55] 王自強：我們是非常開放的，我們是3月31號就把草案公布出來了。到了20天以后，我們才來接受媒體的采訪，就是要充分讓各種意見，特別是反對意見充分表達出來，讓社會和公眾有接觸意見的機會和可能，然后再把這些意見放在公開透明相互尊重的基礎(chǔ)上進行交換，從中找出基本共識，來完善這個制度。這部法律為什么我們要公開征求意見，如果這部法律草案沒有廣泛的民意基礎(chǔ)，沒有各方面不同利益主體的共同參與，我想這個法律制定出來一定在實踐中是行不通的。而且充分的征求意見，特別是不同的反面意見，這樣我們從中可以找到共識，在碰撞過程中去認識真理，在互相互動中去形成共識。 [04-19 15:56] 主持人：確實還是有一些引發(fā)碰撞的觀點。來看一看音樂人劉歡老師的觀點，他說“在草案修改之前，獲酬權(quán)就存在，從最新的草案來看，作者通過音著協(xié)獲酬的錢想不想要都得要，作者喪失了對作品的支配權(quán)。這是讓任何一個嚴肅的著作權(quán)人都沒有辦法接受的”。 [04-19 15:56] 王自強：我剛才已經(jīng)回答了這個問題。集體管理的權(quán)利一定是他難以行使的權(quán)利，他不知道誰在使用，怎么界定定價權(quán)。這個集體管理是自己的組織，如果他成為異化的話，已經(jīng)違背了集體管理的初衷。我們也要去改造和糾正他的問題，只有大家在一起共同把自己的選擇主張好，把自己的權(quán)利行使好，最后才能達到雙贏的目的，才能使自己的作品被別人使用，能夠從中獲得利益，使用者也承擔(dān)相應(yīng)的法定義務(wù)�，F(xiàn)在問題是在操作過程中出新了問題，現(xiàn)在立法修改草案，叫頂層設(shè)計，叫制度設(shè)計。制度設(shè)計的時候我們就要把問題搞清楚，究竟問題出在哪兒。我這里就聯(lián)想到一個問題，嬰兒和洗澡水的關(guān)系。嬰兒洗澡以后，水是要臟的，我們是把嬰兒和洗澡水一塊潑出去，還是把洗澡水倒出去把嬰兒留下。 [04-19 15:57] 主持人：草案當中有一條規(guī)定引發(fā)了很多音樂人的反對，其中談到錄音制品首次出版3個月后，其他錄音制作者可以依照本法48條規(guī)定，不經(jīng)著作權(quán)人許可，使用其音樂作品制作錄音制品。這是不是在某種程度上鼓勵盜版？ [04-19 15:58] 王自強：首先要對現(xiàn)行《著作權(quán)法》的歷史有一個認識。這部法律是1990年9月7號頒布的，頒布的時候在原法的第39條規(guī)定，只要一個作品一經(jīng)正式出版，錄音制作者就是唱片公司簡單講就可以不經(jīng)許可可以錄制，但是要支付報酬。2010年修改的時候已經(jīng)有進步了，只是把它確定在音樂，不能擴展到其他的作品。但是這套法律許可制度已經(jīng)實施20多年了，真正的著作權(quán)人被限制，獲酬權(quán)沒有得到保護，這次修改就是48條規(guī)定的不具備條件不能使用，具備了條件再使用。應(yīng)該說2010年的法律修訂更進步了，這次的修訂更嚴格了。在這個問題上我可以告訴大家，美國、日本、韓國、臺灣、香港，包括德國、南非這些國家或地區(qū)都有規(guī)定，美國和德國對這一條的規(guī)定都是不經(jīng)許可就能使用，沒有期限規(guī)定，也沒有保留。如果說這樣，不是說中國的制度鼓勵盜版，而是全球的，特別是知識產(chǎn)權(quán)保護水平很高的國家也在鼓勵盜版了？我想大家僅從這點看就可以得出判斷了。 [04-19 15:58] 主持人：有一位網(wǎng)友他了解的消息和您的出入很大，他說參考國際慣例和我國的實際情況，能否將規(guī)定當中的錄音制品出版三個月改為六個月。 [04-19 16:00] 王自強：我講具體的年限，他們是有差別的。日本和韓國三年以后才能夠首次錄制，中國的臺灣地區(qū)六個月。中國自己的法律在2010年法律一點時間都沒有，這次增加了三個月。美國和德國我剛才講了一天都沒有，為什么？就是一個價值取向的，是利益平衡的問題。我認為日本和韓國這種規(guī)定首先他對作者這種權(quán)利的行使不利，而且容易形成壟斷。為什么這樣講？關(guān)于音樂的錄制，為什么圖書不行？道理非常簡單，圖書出來以后是文字作品，任何一個出版社如果再出的話，無非是編排精美一點，字形變化一點，內(nèi)容是沒有區(qū)別的。音樂作品不一樣，音樂作品出來以后，不同的演奏者、演唱者，不同派系的演員可以不斷地演繹。每出一個作品和原來的作品都不一致，實際是給這些藝術(shù)家演繹詞曲以很大的空間。 [04-19 16:02] 王自強：這里就有一個問題，如果第一次錄制的時候，一個作品出來有100家唱片公司要去競爭一個好歌的時候，我們想到的肯定是實力最強的一家，因為我們出得起錢。然后錄制以后，那99家不能錄制，說你們可以錄制，要三年以后。實際上形成了這一家獨大的壟斷，大的壟斷對權(quán)利人是什么影響？如果說可以錄制的話，這99家有1/10愿意來錄制，這9家錄制以后要給權(quán)利人以報酬，這對權(quán)利人有利還是有害？如果說期限壟斷以后，第一個本身再次錄制的話不涉及首家錄制的東西，是我重新找了樂團，重新找了歌手，重新去演繹不同的風(fēng)格，給公眾多提供了一個錄音制品。如果把這個壟斷起來，是不是就沒有形成大公司的得利。究竟是哪種制度形成了壟斷，我想也是不言而喻的。 [04-19 16:03] 主持人：目前草案正在向社會廣泛的征求意見，問一下司長，爭論的主要焦點在哪兒？ [04-19 16:04] 王自強：爭論的焦點很多，現(xiàn)在我們看到的無非是大家在熱炒的46條、48條、59條、70條，這幾天我都在參考不同行業(yè)、不同權(quán)利主體的意見，他們的意見非常多。只是這種意見沒有通過曝光的方式反映出來。我大概在十天前就看到有一個上海的律師，他說這次修改基本意見已經(jīng)反映出來，其實不然。實際上，大量的不同利益主體的意見都并沒有暴露在顯現(xiàn)面上。我們在微博上看到的已經(jīng)是上百萬條意見，但這種意見是網(wǎng)民的，都是一種感覺。我們收到的書面意見達到幾百項，肯定比現(xiàn)在的幾條規(guī)定大得多。比如說圖書館提出他的意見，互聯(lián)網(wǎng)的提出他的意見，報紙期刊提出他的意見，網(wǎng)絡(luò)出版也要提出自己的意見，還有音樂人和一般的文字作者，這些意見都在不斷的向國家版權(quán)局反映。 [04-19 16:05] 主持人：新的著作權(quán)法將來出臺之后，它在整個市場中發(fā)揮的作用應(yīng)該說是很值得期待的。 [04-19 16:06] 王自強：我只能說：一個好的著作權(quán)法值得期待，如果著作權(quán)法修改不好，大家反而都希望它不要出臺，關(guān)鍵是我們能不能拿出一個值得大家期待的草案。 [04-19 16:07] 主持人：我們非常期待，希望我們所期待的正是我們一直期待已久的內(nèi)容能夠和大家見面。 [04-19 16:08] 王自強：希望大家廣泛參與，把大家理性的觀點表達出來。 [04-19 16:09] 主持人：關(guān)于《著作權(quán)法》修改草案征求意見稿的相關(guān)內(nèi)容今天和王司長探討了很多，感謝您的精彩解讀。我們也設(shè)置了一個專題來交流討論，更多的精彩內(nèi)容敬請您關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)文化產(chǎn)業(yè)頻道。 [04-19 16:10] |