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主持人：歡迎您和我一同走進《文化名人訪》。今天我們對話的嘉賓是深圳杏石投資管理有限公司董事長徐永斌先生。您好徐總，歡迎您。 [08-05 15:07] 徐永斌：您好！大家下午好。 [08-05 15:14] 主持人：在深圳杏石有70多位藝術品投資顧問。大家對這樣一個職位和概念不是那么地熟悉，請您給大家做一個簡單的介紹。 [08-05 15:14] 徐永斌：好的。投資顧問其實就像我們銀行的理財師的身份性質(zhì)是一樣的。無非在我們這個行業(yè)內(nèi)是作為一個投資的身份出現(xiàn)。他們主要是針對我們的客戶在有一些投資需求的時候，把這項投資業(yè)務告訴對方，同時把很多的細節(jié)和流程讓大家有一個熟悉的過程，從而讓大家在藝術品投資這個新的投資領域進行嘗試。它的主要功能是這樣的。 [08-05 15:15] 主持人：有一些專家說掌握一項文物的鑒定技能，可能就要用一生的時間，對藝術品投資顧問而言，他們每個人是不是都有不同的研究領域、不同的偏向呢？ [08-05 15:16] 徐永斌：投資顧問主要負責的是一種理財?shù)姆绞�，對以后的藝術品的鑒定和評估，我們有另外一個團隊在做。 [08-05 15:17] 主持人：那么藝術品的鑒定如何判斷它們的真?zhèn)�，對藝術品投資顧問而言是不是先要學會鑒定呢？ [08-05 15:17] 徐永斌：藝術品投資顧問不需要去學習，他主要是把這款產(chǎn)品搞明白了，然后要和投資人把資金的投向、要購買哪一類的藝術品說清楚，同時要對這類藝術品的藝術市場的走向以及回報率有一個比較好的了解。至于在以后的鑒定和評估是根據(jù)我們分門別類的專家來給我們提出不同的意見，我們從而再作出一個不同的判斷投向。 [08-05 15:18] 主持人：其實對藝術品投資顧問而言對他們的客戶他們是要負責任的，同時他們也要得到一些利益。對他們的薪酬是如何來界定的呢？ [08-05 15:18] 徐永斌：我們采取的是底薪加激勵。底薪是按照他的工作量獲取一定的報酬。根據(jù)他客戶群體的總量我們有一個內(nèi)部的獎勵比例，和其他的業(yè)務非藝術品投資像銀行理財經(jīng)理、和證券公司的情況大同小異。 [08-05 15:19] 主持人：有沒有什么本質(zhì)的區(qū)別呢？ [08-05 15:19] 徐永斌：本質(zhì)的區(qū)別是沒有什么的，無非是投資的標的物不一樣，但他們的工作性質(zhì)是一樣的。 [08-05 15:20] 主持人：對藝術品投資顧問而言，他們?nèi)绾螌崿F(xiàn)職業(yè)化、如何實現(xiàn)社會化呢？ [08-05 15:20] 徐永斌：職業(yè)化和社會化現(xiàn)在在中國是一個初級階段，職業(yè)化需要對藝術品市場有一定的了解，這是一開始的階段。到后來會演變成他們對藝術品市場有著非常好的判斷和把握能力，從而影響我們的投資人對市場的判斷。社會化和廣泛化需要我們這種投資群體越來越大，國家對投資顧問的職業(yè)的廣泛的認可會逐步地社會化，但現(xiàn)在只是一個初級階段。 [08-05 15:20] 主持人：其實作為客戶而言，他們對藝術品投資顧問更多的關注是跟他們自身的資格有關系。藝術品投資顧問有沒有這個資格認定的證書或者資格的證明呢？ [08-05 15:21] 徐永斌：藝術品投資顧問目前國家還沒有有關部門專門下發(fā)這樣的資格證明。同時像藝術品投資顧問的流程如何確定下來，并不是一個簡單的投資顧問就可以完成，是有投資人、投資顧問、鑒定機構、運營機構和市場機構共同來完成這個過程的。 [08-05 15:22] 主持人：那藝術品投資顧問如何為這些客戶做判斷呢？ [08-05 15:23] 徐永斌：我們在培訓期間會把市場近期的一些走向和近期的一些熱點在不同時間內(nèi)進行一些不同的培訓，從而使他們可以獲取最新的消息告訴我們的投資人。 [08-05 15:23] 主持人：藝術品投資顧問其實他們需要提供給客戶一定的服務，那么這個服務的質(zhì)量、服務的水平有沒有一個等級的劃分？ [08-05 15:24] 徐永斌：是有的。根據(jù)投資顧問的水平和他對事情的了解，他需要有一個劃分。但目前在中國還沒有那么細化。在初級階段我們是根據(jù)不同人的水平針對我們不同層次的客戶來進行的。 [08-05 15:24] 主持人：可能用詞上不會有明確的定位。 [08-05 15:25] 徐永斌：對。 [08-05 15:25] 主持人：在您的圈子里您了解的資深的藝術品投資顧問可以占多大的比例？ [08-05 15:26] 徐永斌：因為很多的企業(yè)已經(jīng)進入到藝術品投資這個層面來了。這種藝術品投資企業(yè)和個人未來都是一個主力。個人現(xiàn)在主要是依托于一些機構，企業(yè)的投資方式，需要的是一個機構或者是一個專門的人給他進行一些服務。 [08-05 15:27] 主持人：有些專家認為，在中國由于藝術品市場發(fā)展時間短，金融資本與藝術品投資基本上處于割裂的狀態(tài)是這樣嗎？ [08-05 15:30] 徐永斌：這種割裂的狀態(tài)在兩年前比較明顯。從去年開始資本大量地進入藝術品市場，但目前量還不是很大，而且這種割裂在不斷地減少，而且會不斷地融合在一起，現(xiàn)在已經(jīng)開始了。 [08-05 15:31] 主持人：目前融合的狀況怎么樣？ [08-05 15:32] 徐永斌：去年整個的拍賣總量在200億人民幣左右。今年上半年我們統(tǒng)計的數(shù)字已經(jīng)到了460多億，這就顯示出不同的藝術品機構和不同的社會資本已經(jīng)進入到這個市場里來了。 [08-05 15:33] 主持人：現(xiàn)在市場上也不斷地出現(xiàn)藝術品基金，對這樣一個概念也請您做一個解讀。 [08-05 15:33] 徐永斌：因為藝術品投資大家對它的投資方式的門檻比較高，像房地產(chǎn)和股票現(xiàn)在的投資人都可以自己去投，他們自己也有一定的判別能力，但是藝術品由于門檻過高有時候要依托于專業(yè)的機構，而且資金想少又得自己投資，所以就采取了投資一些藝術品的基金，組成一只基金以后，再由基金委托專業(yè)的機構運營，藝術品機構目前在中國是這樣一個組合形式。組合形式中還有兩部分，一個是通過信托的產(chǎn)品，還有一種是購買的藝術品的有限合伙制基金，也就是我們現(xiàn)在所說的PE基金。 [08-05 15:34] 主持人：您談到信托基金，中信文道書畫基金也是國內(nèi)首只基金，請您對它的發(fā)展介紹一下。 [08-05 15:35] 徐永斌：這個基金是中信信托的領導配合國家文化大發(fā)展的過程中提出的一個有金融和資本融合做的有益的嘗試。第一只是在去年12月份成立的，我們有幸成為這只基金的投資顧問，現(xiàn)在運行的情況非常好。 [08-05 15:36] 主持人：和預期有沒有差距呢？ [08-05 15:39] 徐永斌：估計收益會超過預期的。 [08-05 15:39] 主持人：已經(jīng)超過了預期，是非常樂觀的狀態(tài)。這款基金首先選擇的作品是齊白石的《秋色》和另外一部作品。 [08-05 15:39] 徐永斌：由于中國的藝術品投資在基金和市場方面屬于初級階段，那么我們購買的作品一般采取的是進出比較方便的標的物。齊白石和吳昌碩是中國花鳥界非常有傳承的代表人物，從民國到民國以后都是，也是市場追捧的對象，而且這兩幅作品是非常好的傳承作品，如果這兩部作品進入到市場拍賣，應該是價格升幅非常大的。 [08-05 15:40] 主持人：有一種說法說齊白石大師的作品目前在市場上有很多的贗品，這樣的風險如何規(guī)避呢？ [08-05 15:40] 徐永斌：我們談到藝術品鑒定的層次上了，不同的藝術品有不同的鑒定方式。這里面我們需要交叉進行而不是單一鑒定�，F(xiàn)在很多人迷信于某個鑒定大師或者是某個鑒定機構，這中間會出現(xiàn)很多的問題。所以我們采取的是專家鑒定與專門研究市場的市場專家的鑒定，這兩種鑒定結構的交叉，最后得出一個判斷是購入還是放棄。 [08-05 15:40] 主持人：在今年6月份，中信信托募集了4000萬資金，推出了用于古玩類藝術品的基金，對這樣一個項目做一個介紹吧？ [08-05 15:41] 徐永斌：這兩個基金是屬于藝術品基金中不同門類的劃分。中信文道主要是關注書畫家，另外一個做的是犀角象牙類的基金，這兩類基金是藝術品基金向不同方向細化的模式。 [08-05 15:42] 主持人：書畫類的藝術品似乎多是市場上的青睞之作，您覺得選擇這樣的項目投資的話，有沒有風險？ [08-05 15:43] 徐永斌：藝術品投資風險分兩大部分，一部分是宏觀風險，相當于戰(zhàn)亂或者是大型的金融危機，我們現(xiàn)在的國情是比較穩(wěn)定，經(jīng)濟情況比較可控，我們預期市場是不錯的，這是一個宏觀的判斷。微觀的判斷主要是藝術品的真假問題，你購買標的物的正確與否以及價格如何，這兩者是投資顧問專業(yè)功能了。 [08-05 15:43] 主持人：其實在沒有風險的時候也要采取一些防范風險的措施，那么措施是什么樣的？ [08-05 15:44] 徐永斌：首先在購買藝術品的過程中，如果基金或者是我們的委托人在我們的參與下購買的是贗品，這種贗品是我們來負責的，與投資人無關，如果在投資的過程中如果出現(xiàn)了虧損，先虧我們參與的那部分，然后才是其他投資人的，這樣一定程度上保證了他們的投資風險可控。 [08-05 15:45] 主持人：其實對廣大的客戶而言初入門的時候不了解相關的情況。比如說書畫信托和犀角象牙相比，哪個風險更大一些。 [08-05 15:45] 徐永斌：關于風險論，有人說藝術品的泡沫太大，包括前段時間也有人在談論這個話題。我個人認為藝術品的泡沫有相對論沒有絕對論。因為藝術品不能用泡沫研究它的程度，我覺得更多的研究是市場的財富有沒有這個承受能力，承受它今天的價格�；氐綍嫼拖莵碚f，這兩個東西不存在誰的風險更大，而是在于它的價格和現(xiàn)在的財富承受能力是否是對等的。 [08-05 15:46] 徐永斌：書畫和犀牛角有一定的不同。書畫的受眾群體大，犀角的受眾群體小。但犀角有材料的稀缺性，同時配合了藝術造詣性，也就是高低的程度，所以說市場的價格表現(xiàn)不一樣。如果宏觀地判斷誰大誰小很難比較，最好是看看以后的走勢。 [08-05 15:47] 主持人：目前來看沒有太大的可比性。 [08-05 15:48] 徐永斌：對。 [08-05 15:48] 主持人：國外的藝術品投資顧問發(fā)展狀況是什么樣的？ [08-05 15:49] 徐永斌：國外藝術品投資基金和投資顧問是非常成熟的行業(yè)了。在中國主要是這一代財富持有人時間短的問題。第一代是財富的積累，第二代人剛剛進入到這個市場中。因為這種情況，藝術品投資在中國一直是一片空白。隨著我們對藝術品投資的認同和價格的繼續(xù)上漲，更多的藝術品資本會進來，從而會推動藝術品投資顧問機構或投資顧問行業(yè)的大發(fā)展，所以有很多的機構和個人都已經(jīng)開始研究和進入了。 [08-05 15:49] 主持人：藝術品顧問這個行業(yè)目前發(fā)展多長時間了？ [08-05 15:50] 徐永斌：隱性的有10年的歷史了，開始做的還不是很多，未來會涌現(xiàn)出很大的一批。 [08-05 15:50] 主持人：如果有人要從事這個行業(yè)的話，您給他們什么樣的建議，怎么才可以做一個好的藝術品投資顧問？ [08-05 15:51] 徐永斌：這是屬于一個綜合門類的職業(yè)，不是單一地說有那么一個方向的產(chǎn)品你們就可以投了，它綜合了對藝術品的判斷到藝術品中間的保管及增值，同時到最后還有一個藝術品的變現(xiàn)。綜合程度是非常高的，需要有極高的能力。您提到 單位的投資顧問只是我們在整個投資顧問大流程中的一部分。 [08-05 15:51] 主持人：對這個行業(yè)它的發(fā)展前景是不是非�？春�？ [08-05 15:52] 徐永斌：我覺得是非常好的，主要是與國家的實力和國家的發(fā)展有很大的關系，俗話說盛世收藏、亂世黃金。 [08-05 15:52] 主持人：這個職業(yè)的要求是很高的，哪個年齡群可以做藝術品投資顧問呢？肯定是對人生的資歷是有很大的要求的，您單位70多位里是不是有很多的大齡人。 [08-05 15:53] 徐永斌：我們單位比較特殊，是由四部分組成的。所謂的藝術品投資顧問需要對市場有一定的了解程度。我們背后還有一個強大的鑒定團隊和強大的市場變現(xiàn)團隊。它綜合組成了一個宏觀的投資顧問。您剛才談到的可能更像一個微觀的投資顧問，從我的角度了解，他認識到了整個宏觀內(nèi)容的1/3就足夠了。 [08-05 15:53] 主持人：對于藝術品信托的發(fā)展您有哪些建議和想法呢？ [08-05 15:54] 徐永斌：藝術品信托其實就是給廣大的投資人提供非常好的投資渠道。它也是一種組成方式。藝術品信托未來會在不同的信托公司逐步開展得很大。目前做得比較好的像中信信托還有一個國投信托，其他的信托公司都在研究都想繼續(xù)進入這個門類。關于這個，得看今年和明年的數(shù)據(jù)和報告才能知道有多少進來。 [08-05 15:54] 主持人：您是業(yè)內(nèi)非常資深的人士。對藝術品投資者而言給一些建議吧。 [08-05 15:55] 徐永斌：藝術品投資主要是分幾部分，第一是投資的標的物和方向，這需要投資人有一個宏觀的判斷。另外要判斷一下像投資顧問這種身份。因為任何基金的運行都需要投資顧問來把持。投資顧問以往的業(yè)績和能力對投資人未來的收益有著極其重要的影響，所以要判斷好這塊。 [08-05 15:55] 主持人：我想問一個問題，如果他想投資某一個門類、項目、物品是必須面對面地找藝術品投資顧問還是可以通過網(wǎng)絡的方式進行交流了呢？ [08-05 15:56] 徐永斌：網(wǎng)絡有一個交流的過程，但還不太成熟，面對面更好一些。 [08-05 15:56] 主持人：今天非常感謝徐總做客我們的節(jié)目，同時也感謝大家的收看。我們下期節(jié)目再會！ [08-05 15:56] |